Ο Νόαμ Τσόμσκυ για την «αμερικανική βαριοπούλα» του πολέμου

«Στη Συρία και το Ιράκ, η ‘αμερικανική βαριοπούλα’ του πολέμου έχει το συνηθισμένο αποτέλεσμα». Αυτό υποστήριξε ο καθηγητής και συγγραφέας, Νόαμ Τσόμσκυ κατά την πρόσφατη τηλεοπτική του εμφάνιση στην εκπομπή «The Laura Flanders Show». Μετάφραση – νοηματική απόδοση: Χρήστος Θ. Παναγόπουλος.

«Οι αμερικανικοί βομβαρδισμοί αντλούν, κατά το συνήθη και προφανή τρόπο, την οργή των πολιτών που δέχονται επίθεση. Δεν τους αρέσει το Ισλαμικό Κράτος. Το μισούν, αλλά δεν επιθυμούν σε καμία περίπτωση να γίνεται στόχος επιθέσεων από τις αμερικανικές βόμβες», υπογράμμισε ο Τσόμσκι.

Ακολουθεί το κείμενο από τη συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκυ στην Λώρα Φλάντερς

Λώρα Φλάντερς: Ο πρόεδρος Ομπάμα διάλεξε τη δέκατη επέτειο από τη μάχη τη Φαλλούτζα (2004) προκειμένου να ανακοινώσει το διπλασιασμό της παρουσίας των αμερικανικών στρατευμάτων στο Ιράκ. Κάποιοι από αυτούς τους στρατιώτες επιστρέφουν στην επαρχία Άνμπαρ, όπου βρίσκεται η Φαλλούτζα. Ο κόσμος μιλά για την κρίση που δημιουργεί το Ισλαμικό Κράτος (ISIS), αλλά και την έλλειψη σωστών επιλογών από την πλευρά της Δύσης; Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;

Νόαμ Τσόμσκι: Είναι ενδιαφέρον να το εξετάσει κανείς προσεκτικά. Πρώτα απ’όλα, η Φαλλούτζα υπήρξε μία από τις χειρότερες ωμότητες που έχουν συντελεστεί κατά τον 21ο αιώνα. Ο Πόλεμος του Ιράκ, από μόνος του, ήταν το χειρότερο έγκλημα του 21ου αιώνα. Η Φαλλούτζα ήταν πιθανόν το χειρότερο έγκλημα πολέμου που συντελέστηκε κατά τη διάρκεια του πολέμου αυτού.

Συνολικά 7.000 πεζοναύτες επιτέθηκαν στη Φαλλούτζα, σκοτώνοντας κατά πάσα πιθανότητα όλους όσους βρίσκονταν εκεί. Τους αποκάλεσαν «αντάρτες» – ό,τι κι αυτό σημαίνει. Κατά την πρώτη ημέρα της εισβολής στη Φαλλούτζα, οι New York Times είχαν ως πρωτοσέλιδο φωτογραφία των πεζοναυτών να εισβάλουν στο γενικό νοσοκομείο, το οποίο αποτελεί έγκλημα πολέμου, και να ρίχνουν στο έδαφος όλους τους ασθενείς και τους γιατρούς, περνώντας τους χειροπέδες. Αυτό χαιρετίστηκε ως ένας θρίαμβος.

Όταν η αμερικανική διοίκηση του στρατού ρωτήθηκε για ποιο λόγο εισέβαλαν οι στρατιώτες στο νοσοκομείο, υποστήριξαν ότι επρόκειτο για ένα κέντρο προπαγάνδας των ανταρτών. [Είπαν ότι το νοσοκομείο] εξέδιδε αναφορές με αριθμούς θυμάτων και επομένως ήταν απολύτως νόμιμο να συντελεστεί ένα μεγάλο έγκλημα πολέμου.

Προφανώς, χρησιμοποιήθηκαν μη συμβατικά όπλα στη Φαλλούτζα και υπάρχουν αποδείξεις, τις οποίες οι διεθνείς υπηρεσίες δεν θέλουν να κοιτάξουν, όπως, για παράδειγμα, τα υψηλά επίπεδα καρκίνων και άλλων συνεπειών είτε εξαιτίας του απεμπλουτισμένου ουρανίου, είτε από κάποια άλλη αιτία.

Πρόκειται για μια απίστευτη ωμότητα κι εδώ στις ΗΠΑ γίνεται δεκτή ως μια νίκη. Ο μόνος λόγος που πλέον αναφέρεται ως τραγωδία, είναι επειδή οι πεζοναύτες πάλεψαν σκληρά, για να απελευθερώσουν τη Φαλλούτζα και τώρα βρίσκεται υπό τον έλεγχο των τζιχαντιστών του ISIS.

Λ.Φ.: Επομένως, τι θα κάνατε εάν ήσαστε εσείς ο πρόεδρος των ΗΠΑ;

Ν.Τ.: Καταρχάς, το Ισλαμικό Κράτος είναι ένα τερατούργημα. Δεν υπάρχει κάποιος εφικτός τρόπος, ώστε να το αντιμετωπίσει κανείς. Είναι κάπως δύσκολο να το φανταστεί κανείς αυτό ακολουθώντας το γράμμα του νόμου – το λέω αυτό με επιφύλαξη, επειδή είναι μια εξωφρενική ιδέα – αλλά υπάρχουν νόμοι και δεσμευόμαστε από αυτούς. Το αμερικανικό Σύνταγμα απαιτεί να τους τηρούμε, κάτι που, βεβαίως, δεν κάνουμε ποτέ.

Ένας από αυτούς τους νόμους είναι και η Χάρτα των Ηνωμένων Εθνών. Ένας τρόπος, ώστε να αντιμετωπίσουμε το Ισλαμικό Κράτος ακολουθώντας το γράμμα του νόμου θα ήταν να προσεγγίσουμε το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και να ζητήσουμε να το ανακηρύξουν ως μια απειλή για την ειρήνη, κάτι που βεβαίως θα το έκαναν, και να οργανώσουν έναν τρόπο να απαντήσουν σε αυτό. Και μετά να ακολουθήσουν τη βούληση της διεθνούς κοινότητας. Μέσα από αυτό θα μπορούσε να προκύψει μια εύλογη απάντηση.

Η μονόπλευρη απάντηση των ΗΠΑ – κυρίως με το να χτυπούν τα πάντα με μια βαριοπούλα – δεν βγάζει κανένα απολύτως νόημα. Ο ανταποκριτής που ακολούθησε από πολύ κοντά όλο αυτό και είχε δίκιο από την πρώτη στιγμή, ο Πάτρικ Κόκμπερν, το περιγράφει απλά ως τη στρατηγική της «Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων».

Οι μεγάλες επίγειες δυνάμεις που μάχονται ενάντια στους τζιχαντιστές είναι προφανώς το Εργατικό Κόμμα του Κουρδιστάν (PKK) και οι σύμμαχοί του στη Συρία. Έχουν, όμως, αποκλειστεί, επειδή τις αποκαλούμε «τρομοκρατική οργάνωση» και γι’αυτό δέχονται επίθεση. Ο σύμμαχός μας, η Τουρκία τους επιτίθεται και έτσι κι εμείς δεν τους παρέχουμε υποστήριξη.

Ήταν, όμως αυτοί που έσωσαν του Γιαζίντι και σταμάτησαν την προέλαση του ISIS στο ιρακινό Κουρδιστάν. Τους έχουμε αποκλείσει. Το μεγαλύτερο περιφερειακό κράτος, το οποίο θα μπορούσε να αντιμετωπίσει το Ισλαμικό Κράτος είναι το Ιράν. Στην πραγματικότητα, οι Ιρανοί θα μπορούσαν να αφανίσουν τους τζιχαντιστές, ασκώντας μεγάλη επιρροή στο Ιράκ. Αυτοί, άλλωστε, είναι οι νικητές του πολέμου στο Ιράκ. Αλλά και αυτοί αποκλείονται για ιδεολογικούς λόγους.

Μια ακόμη πιο πολύπλοκη περίπτωση, για την οποία μίλησε ο Πάτρικ Κόκμπερν, είναι το τι θα κάνουμε με τον Άσαντ. Αλλά κι εδώ αποκλείεται η οποιαδήποτε λύση.

Στη Συρία και το Ιράκ, η «αμερικανική βαριοπούλα» του πολέμου έχει το συνηθισμένο αποτέλεσμα. Οι βομβαρδισμοί των ΗΠΑ αντλούν, κατά το συνήθη και πλέον προφανή τρόπο, την οργή των πολιτών που δέχονται επίθεση. Δεν τους αρέσει το Ισλαμικό Κράτος. Το μισούν, αλλά δεν επιθυμούν σε καμία περίπτωση να γίνεται στόχος επιθέσεων από τις αμερικανικές βόμβες.

Υπήρχε μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση στους New York Times, νομίζω πριν από μία εβδομάδα περίπου. Το κύριο άρθρο έπρεπε να έχει τίτλο: «Οι ΗΠΑ ανακηρύσσουν τον εαυτό τους ως τη μεγαλύτερη τρομοκρατική οργάνωση του κόσμου και είναι περήφανες γι’αυτό». Αυτό ήταν και το περιεχόμενο του άρθρου, αλλά, φυσικά, δεν είχε αυτό τον τίτλο. Ωστόσο, ήταν άκρως αποκαλυπτικό, όσο αποκαλυπτική ήταν και η έλλειψη απάντησης προς αυτό.

Το κύριο θέμα, λοιπόν, ήταν η αναφορά σε μια μελέτη της CIA, η οποία μόλις είχε δημοσιευθεί αναφορικά με την επέμβαση των ΗΠΑ και αφορούσε σχετικά με το τι λειτούργησε και τι δεν πήγε καλά αλλά και το γιατί δεν πήγε καλά. Χρησιμοποιούσε δηλώσεις του Ομπάμα, ο οποίος έλεγε ότι είχε εξουσιοδοτήσει ορισμένες μελέτες αυτού του είδους. Ήταν, μάλιστα, απογοητευμένος που αυτές δεν λειτούργησαν τόσο καλά. Μετά, ρίχνει κανείς μια ματιά στα παραδείγματα. Πρώτη παράγραφος του θέματος, τρία παραδείγματα: Κούβα, Αγκόλα, Νικαράγουα. Κάθε παράδειγμα κι ένας πόλεμος των Ηνωμένων Πολιτειών κατά της τρομοκρατίας.

Επομένως, εδώ, είμαστε ενώπιον τριών μεγάλων πολέμων κατά της τρομοκρατίας με φοβερές συνέπειες. Κάνουμε έρευνα: είχαν αποτέλεσμα; Δεν είχαν αποτέλεσμα; Στενοχωριόμαστε που δεν πήγαν καλά και ο πρόεδρος λέει ότι έχουμε καλύτερο τρόπο. Όμως και πάλι, ο τίτλος θα έπρεπε να γράφει: «Ναι, κηρύσσουμε τους εαυτούς μας ως το μεγαλύτερο κράτος τρομοκρατών του κόσμου. Και είμαστε περήφανοι για αυτό».

Λ.Φ.: Κι εδώ γεννάται ένα ακόμη μεγαλύτερο ερώτημα. Λέτε συχνά πως η συμβατική σοφία είναι μια πραγματικότητα μόνο μέσα στο μυαλό μας. Αυτό μας οδηγεί πίσω στην Ιστορία της ίδρυσης των Ηνωμένων Πολιτειών…

Ν.Τ.: Αυτό είναι σίγουρο.

Λ.Φ.: Μπορείτε να μας μιλήσετε για τις αρχές, πάνω στις οποίες υποτίθεται πως εδράζεται αυτή η χώρα σε αντιδιαστολή με αυτές που πιστεύετε ότι στην πραγματικότητα ενυπάρχουν σε αυτή; Διάβαζα πρόσφατα το εκπληκτικό βιβλίο του Έντουαρντ Μπάπτιστ,  «Το Μισό που Δεν Ειπώθηκε Ποτέ: Η Σκλαβιά και η Δημιουργία του Αμερικανικού Καπιταλισμού».

Ν.Τ.: Πάρτε το βιβλίο του Μπάπτιστ και συγκρίνετέ το με τους New York Times σήμερα το πρωί. Υπάρχει μια περιγραφή στην εφημερίδα για την απαίσια αντιμετώπιση που είχαν οι Γιαζίντι από τους τζιχαντιστές. Γυρίστε πίσω, τώρα στο βιβλίο του Μπάπτιστ: είναι αυτό ακριβώς που περιγράφει. Δηλαδή, την αντιμετώπιση που είχαν οι σκλάβοι κατά το ήμισυ της αμερικανικής Ιστορίας και η οποία, στην πραγματικότητα, συνεχίζεται και είναι σχεδόν ταυτόσημη. Αυτή ήταν ακριβώς η αντιμετώπιση που είχαν.

Δεν είναι μόνο ένα είδος κακών ανθρώπων από τη Τζόρτζια, υπήρχαν χρηματοδότες και από τη Βοστόνη που είχαν εμπλακεί σε αυτό. Δεν είπαν ότι ήταν υπέρ της σκλαβιάς, αλλά ήταν χαρούμενοι στο να γίνουν πλούσιοι εξάγοντας πρώτες ύλες, που παράγονταν από την κορυφαία πηγή του 19ου αιώνα, που ήταν το βαμβάκι. Τότε, το βαμβάκι ήταν κάτι σαν το πετρέλαιο.

Επομένως, το πετρέλαιο – το βαμβάκι εξάγεται και εκείνοι βγάζουν ένα σωρό λεφτά και έτσι οι τράπεζες έχουν αρκετό χρήμα, ώστε να εισάγουν. Η χώρα αναπτύσσεται και γίνεται πλούσια, και στην πραγματικότητα, όπως λέει ο Μπάπτιστ, η οικονομία χτίστηκε στις πλάτες των Αφρικανών σκλάβων.

Λ.Φ.: Συνεπώς, ο καπιταλισμός ή όπως τον αποκαλείτε διαφορετικά, «η υπάρχουσα πραγματική καπιταλιστική δημοκρατία στις ΗΠΑ», είναι εξαγοράσιμος; Είναι αναμορφώσιμος;

Ν.Τ.: Αυτή είναι μια καλή αναπαράσταση του πόσο απομακρυσμένο είναι το σύστημά μας από τον καπιταλισμό. Είναι πολύ δύσκολο να σκεφτεί κανείς κάτι ως μεγαλύτερη παραβίαση των καπιταλιστικών αρχών και των αντίστοιχων της αγοράς από αυτή καθαυτή τη σκλαβιά. Εντούτοις, η χώρα εδράζεται σε δύο βασικές δεσμεύσεις: η πρώτη, η σκλαβιά, η οποία, κατά τον Μπάπτιστ, ήταν η πηγή όλων, κυρίως η πηγή της αναδυόμενης οικονομίας, συμπεριλαμβανομένης και της βιομηχανικής οικονομίας.  Η άλλη είναι η εξολόθρευση του ντόπιου πληθυσμού από την κρατική εξουσία. Ναι, αλλά τι σχέση έχει αυτό με τον καπιταλισμό;

Στην πραγματικότητα, αυτό οδηγεί στην παρούσα κατάσταση. Εάν έχεις ένα iPhone και ρίξεις μια ματιά στα μέρη που το αποτελούν, πρακτικά όλα αυτά δημιουργούνταν εδώ και δεκαετίες μέσω του δημοσίου τομέα, της κυβερνητικής χρηματοδότησης, της έρευνας και της ανάπτυξης,

Λ.Φ.: Ο δημόσιος τομέας. Έχουμε πληρώσει γι’ αυτόν.

Ν.T.: Ναι, έχουμε πληρώσει γι’αυτόν. Και προσέξτε, ότι εκεί υπάρχει η αρχή του καπιταλισμού. Για παράδειγμα, φανταστείτε πως ζούμε σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Και επενδύουμε χρήματα σε κάτι και είναι μια επένδυση με μεγάλο ρίσκο και εξακολουθούμε να βάζουμε χρήματα σ’αυτή για δεκαετίες. Και τελικά, βγαίνει κάτι από αυτό που αποφέρει κέρδος. Λοιπόν, σε μια καπιταλιστική κοινωνία υποτίθεται ότι εσύ είσαι αυτός που αποκομίζεις το κέρδος. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει εδώ.

Λ.Φ.: Ναι, αλλά εάν είμαι ο Αμερικανός φορολογούμενος…

Ν.Τ.:  Πληρώνεις για δεκαετίες, κυρίως υπό το πρόσχημα ότι έρχονται οι Ρώσοι ή κάτι τέτοιο. Πληρώνεις για αυτό το είδος της έρευνας,ανάπτυξης και δημιουργικής εργασίας, που οδηγούν στην Τεχνολογική Επανάσταση, τους υπολογιστές, το Διαδίκτυο, το iPhone που χρησιμοποιείς, αλλά και σε όλα τα υπόλοιπα. Παίρνεις τίποτα πίσω;

Λ.Φ.: Δεν το έχω προσέξει.

Ν.Τ.: Το ίδιο ισχύει για τον Στιβ Τζομπς και τον Μπιλ Γκέιτς.

Λ.Φ.: Ωστόσο, στις μέρες μας δουλεύουμε πολύ με ανθρώπους που ενδιαφέρονται να αναπτύξουν εργασία μέσω συνεργειών και συνεργατικών δομών που αφορούν σε οικονομίες αλληλεγγύης. Έχει καμιά ελπίδα όλο αυτό;

Ν.Τ.: Όχι, νομίζω πως έχει νόημα. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν ενδιαφέροντα πράγματα που συμβαίνουν. Ο άνθρωπος που έχει γράψει τα περισσότερα για αυτό το θέμα είναι ο Γκαρ Αλπέροβιτς και πρόκειται για μια σπουδαία μελέτη. Στις μεσοδυτικές πολιτείες, όπως για παράδειγμα στο βόρειο Οχάιο, παρατηρείται μια εξάπλωση της εργασίας γύρω από επιχειρήσεις – όχι τεράστια αλλά ούτε και μικρή – η οποία θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση για ένα διαφορετικό είδος κοινωνίας. Και προσέξτε ότι αυτές θα μπορούσαν να είναι ουσιώδεις, εάν υπήρχε αρκετή υποστήριξη από την πλευρά του λαού.

Ας γυρίσουμε, όμως, πίσω το χρόνο κατά δύο χρόνια. Τότε που ο Ομπάμα είχε εθνικοποιήσει εικονικά την αμερικανική αυτοβιομηχανία, που κατέρεε. Υπήρχαν πολύ λίγες δυνατότητες. Η πρώτη, φυσικά, ήταν αυτή που ακολούθησε η κυβέρνηση. Πακέτο οικονομικής στήριξης για τους ιδιοκτήτες, αντίστοιχο πακέτο στήριξης προς τις τράπεζες.

Υπήρχε, όμως, και μια άλλη δυνατότητα. Να τα δώσουν όλα στο εργατικό δυναμικό. Να επιδοτηθούν οι εργαζόμενοι, έτσι ώστε να παράγουν αυτά που έχουμε ως χώρα ανάγκη; Και τι έχουμε ανάγκη; Θα σας δώσω ένα προσωπικό παράδειγμα.

Η γυναίκα μου κι εγώ ήρθαμε με τρένο από τη Βοστόνη στη Νέα Υόρκη. Το τρένο έκανε μόλις μιάμιση ώρα περισσότερο να φτάσει σε σύγκριση με το 1950, όταν είχα πρωτοταξιδέψει με αυτό. Είτε στεκόταν ακίνητο, είτε πήγαινε πιο αργά κι από νταλίκες σε μποτιλιαρισμένο αυτοκινητόδρομο στο Κονέκτικατ.

Δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο, όπου να συμβαίνει αυτό. Και αυτό είναι απλώς ένα σύμβολο της χώρας. Αυτή είναι η πλουσιότερη χώρα του κόσμου που έχει ασύγκριτα πλεονεκτήματα κι όμως καταρρέει.

Λ.Φ.: Πώς είδατε την είδηση για τη δέσμευση της Κίνας ως προς το πλαφόν στις εκπομπές ρύπων, η οποία χαιρετίστηκε ως μια επανάσταση στη συμφωνία των δύο χωρών για το θέμα αυτό;

Ν.Τ.: Κοιτάξτε, είναι καλύτερο απ’το τίποτα, αλλά δεν έχει οδηγεί και σε τίποτε περισσότερο. Και ενέχει πιθανούς κινδύνους, για τους οποίους καλό θα ήταν να έχουμε το νου μας. Προσέξτε πως αυτή είναι μια συμφωνία ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα. Θα μπορούσε να αποδειχθεί πως όλο αυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια υπονόμευση των διεθνών συμφωνιών και δεν είναι απίθανο πως θα μπορούσε ο σκοπός να είναι αυτός.

Όταν μιλάμε για τις κινεζικές εκπομπές ρύπων, θυμηθείτε πως αυτές είναι δικές μας. Η Κίνα κατασκευάζει, ας πούμε, το iPad που χρησιμοποιείτε αλλά υπάρχει ρύπανση και αυτή αφορά τις αμερικανικές αγορές. Επομένως, είναι μια μπλεγμένη ιστορία.

Λ.Φ.: Καλέσαμε τους φίλους μας από το Facebook να υποβάλουν ερωτήσεις στον καθηγητή Τσόμσκι και είναι πολλές και όλες αφορούν σε πολλά πεδία: Πώς καταλήξαμε σε αυτό το χάλι; Πώς θα μπορούσατε να περιγράψετε αυτό το χάλι και πώς μπορούμε να βγούμε από αυτό;

Μια γρήγορη ερώτηση, ειδικότερα ήταν: «Πώς αξιολογείτε τα δυνατά και τα αδύναμα σημεία των αμερικανικών κινημάτων για κοινωνική δικαιοσύνη και με ποιο τρόπο θα συμβουλεύατε να μεγιστοποιήσουμε τα δυνατότητες και αντίστοιχα να ελαχιστοποιήσουμε τις αδυναμίες;»

Ν.Τ.:  Παραδοσιακά, το εργατικό κίνημα βρέθηκε στην προμετωπίδα της εξελικτικής κοινωνικής αλλαγής και για το λόγο αυτό αλλά και για άλλους δέχτηκε σκληρή επίθεση. Εν μέρει, φταίνε ο γραφειοκράτες των εργατικών κινημάτων, αλλά εν μέρει πρόκειται απλά για μια ανελέητη επίθεση του επιχειρηματικού κόσμου, ο οποίος λίγο ή πολύ κυβερνά την χώρα.

Τη στιγμή που μιλάμε, το εργατικό κίνημα δεν είναι πλέον τίποτα περισσότερο από μια σκιά σε σχέση με την πάλαι ποτέ εποχή. Θα μπορούσε να επιστρέψει. Υπήρξαν περίοδοι στην αμερικανική Ιστορία, όταν το εργατικό κίνημα είχε καταστραφεί – το 1920 είχε μερικώς εξολοθρευτεί, ενώ στις αρχές του ’30 ισχυροποιήθηκε εκ νέου – επομένως αυτό μπορεί να ξανασυμβεί.

Ωστόσο, με το εργατικό κίνημα να εμφανίζεται σοβαρά αποδυναμωμένο και τα ανεξάρτητα πολιτικά κόμματα να έχουν σχεδόν εξαφανιστεί, παρατηρείται μια θεμελιώδης έλλειψη ως προς τη συνέχεια των ακτιβιστικών πολιτικών.

Ένα από τα πράγματα όπου ξόδεψα αρκετό χρόνο ήταν απλά να δίνει διαλέξεις σε ολόκληρη τη χώρα. Και η πιο σημαντική συμβολή σε αυτό είναι ότι αυτό οδηγεί τον κόσμο στην ίδια κοινότητα. Οι άνθρωποι μπορεί να κάνουν τα ίδια ακριβώς πράγματα σε διαφορετικές γειτονιές και να μη γνωρίζουν ο ένας τον άλλο. Και αυτό επεκτείνεται σε ολόκληρη τη χώρα. Αυτό που συμβαίνει εδώ δεν το γνωρίζει κάποιος που βρίσκεται αλλού κι αυτό είναι μια σοβαρή αδυναμία.

Λ.Φ.: Μια από τις άλλες ερωτήσεις που λάβαμε από τη σελίδα μας στο Facebook ήταν από κόσμο που ρωτά για τις προσδοκίες που δημιουργεί το κίνημα που ξεπήδησε από τη σύγκρουση στο Φέργκιουσον, τον ρόλο της αστυνομίας και τη στρατικοποίηση της αστυνομίας στην κοινωνία μας. Βλέπετε να γεννώνται κάποιες προσδοκίες για τη δημιουργία ενός ευρύτερου αντιρατσιστικού κινήματος κοινωνικής δικαιοσύνης μέσα από αυτή την κινητοποίηση;

Ν.Τ.: Υπάρχουν προσδοκίες, αλλά θα είναι πολύ δύσκολο. Πρόκειται για μια πολύ ρατσιστική κοινωνία. Εννοώ πως όλο αυτό είναι αρκετά σοκαριστικό. Αυτό που συμβαίνει κατά τα τελευταία 30 χρόνια σε ό,τι αφορά τους Αφροαμερικανούς, στην πραγματικότητα μοιάζει με αυτό που περιγράφει ο Μπάπτιστ στα τέλη του 19ου αιώνα. Θυμηθείτε τι έγινε: οι συνταγματικές διατάξεις κατά τη διάρκεια αλλά και μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο υποτίθεται πως θα απελευθέρωναν τους Αφροαμερικανούς σκλάβους.

Είχε να κάνει με μια περίοδο δέκα ετών όταν σοβούσε η διαμάχη Βορρά-Νότου, η οποία στην ουσία έδινε το δικαίωμα στις πολιτείες που υποστήριζαν πρωτύτερα τη σκλαβιά να κάνουν ό,τι θέλουν. Και αυτό που έκαναν ήταν να ενοχοποιήσουν τη ζωή των μαύρων σε όλες τις εκφάνσεις της.

Πάνω στο θέμα αυτό, ένα από τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία που έχουν γραφτεί ήταν «Η Σκλαβιά με Άλλο Όνομα» του Ντάγκλας Μπλάκμον. Μαύροι άνδρες, αλλά και γυναίκες ρίχνονται στη φυλακή, όπου μετατρέπονται στο τελειότερο εργατικό δυναμικό, πολύ καλύτερο από τους σκλάβους. Εάν είσαι ιδιοκτήτης σκλάβων, πρέπει να διατηρείς το κεφάλαιό σου ζωντανό. Εάν αυτό το κάνει για σένα το ίδιο το κράτος, είναι εκπληκτικό. Ούτε απεργίες, ούτε ανυπακοή. Το τέλειο εργατικό δυναμικό.

Πολλά από όσα διαδραματίστηκαν κατά τη διάρκεια της Αμερικανικής Βιομηχανικής Επανάστασης στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα βασίστηκε σε αυτή την λογική. Κι αυτό, στην πραγματικότητα, κράτησε έως το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οπότε δημιουργήθηκε η ανάγκη για δωρεάν εργατικά χέρια στην πολεμική βιομηχανία. Ύστερα από αυτό πέρασαν τουλάχιστον δύο δεκαετίες, κατά τις οποίες οι Αφροαμερικανοί μπορούσαν να έχουν μια ευκαιρία να ενταχθούν στην κοινωνία. Ένας μαύρος εργάτης μπορούσε να βρει δουλειά σε κάποια αυτοκινητοβιομηχανία. Τα συνδικάτα ήταν ακόμη λειτουργικά. Θα μπορούσε, ίσως, να αγοράσει ένα μικρό σπίτι και να στείλει το παιδί του στο κολλέγιο ή κάτι τέτοιο.

Από τις δεκαετίες του ’70 και του ’80 οδηγηθήκαμε εκ νέου στην ποινικοποίηση της ζωής των μαύρων. Ονομάζεται «πόλεμος κατά των ναρκωτικών», ο οποίος στην ουσία είναι ένας ρατσιστικός πόλεμος. Ο Ρόναλντ Ρίγκαν ήταν ένας ακραίος ρατσιστής και το αρνήθηκε. Και ολόκληρος ο πόλεμος κατά των ναρκωτικών είναι σχεδιασμένος έτσι, ώστε να είναι αδύνατο για τους εκπροσώπους της κοινότητας των μαύρων αλλά και των ισπανόφωνων να μπορούν να είναι μέλη αυτής κοινωνίας.

Εάν ρίξει κανείς μια ματιά στην αμερικανική Ιστορία, οι πρώτοι σκλάβοι ήρθαν το 1619, ήτοι σχεδόν πριν από μισή χιλιετία. Υπήρξαν τουλάχιστον τρεις ή τέσσερις δεκαετίες, κατά τις οποίες οι Αφροαμερικανοί είχαν περιορισμένο βαθμό ελευθεριών, όχι ολότελα, αλλά τουλάχιστον ορισμένες.

Και φυσικά, για τις μαύρες ελίτ υπάρχουν ορισμένα προνόμια, αλλά μιλώ για το σύνολο του πληθυσμού, που ποινικοποιήθηκε εκ νέου και μετατράπηκε σε ένα εργατικό δυναμικό σκλάβων. Αυτή είναι η αμερικανική Ιστορία και το να δραπετεύσεις από αυτή δεν είναι εύκολο πράγμα.

Εάν ρίξετε μια ματιά στις εκλογές, ας πούμε τις τελευταίες εκλογές, θα καταλάβετε ότι πρόκειται για έναν εμφύλιο πόλεμο. Οι κόκκινες πολιτείες είναι η συνομοσπονδία. Αυτή η προέκταση είναι λίγο υπερβολική, αλλά πάνω-κάτω έτσι είναι. Αυτή είναι η πραγματική μάχη. Αυτά τα δύο θεμελιώδη εγκλήματα, η σκλαβιά και η εξολόθρευση του ντόπιου πληθυσμού, τα κουβαλάμε μαζί μας. Δείτε τους καταυλισμούς των Ινδιάνων σήμερα. Δεν είναι ωραίο το θέαμα.

Λ.Φ.: Οι άνθρωποι θα μπορούσαν να μιλήσουν πολύ σχετικά με το τι πρέπει να κάνουν, αλλά θα ήθελα να σας υποβάλω κι άλλη μία σημαντική ερώτηση που ήρθε χθες από το κίνημα «Democracy Now!». Δεν γνωρίζω εάν και κατά πόσο το έχετε ακούσει, αλλά υπήρχαν φήμες που εξαπλώθηκαν σχετικά με την απρεπή συμπεριφορά σας απέναντι στον πατέρα της Έιμι Γκούντμαν σε τουριστικό θέρετρο…

Ν.Τ.: Το διάβασα. Δεν το διάβασα – κάποιος μου το έστειλε.

Λ.Φ.: Ο Βρετανός ηθοποιός και κωμικός, Ράσελ Μπραντ, θέλει να μάθει, εάν δαγκώσατε το αυτί του πατέρα της Γκούντμαν;

Ν.Τ.: Φοβάμαι πως όχι. Ήταν φίλος. Παραθερίζαμε σε ένα θέρετρο μαζί και βρισκόμασταν στις ίδιες κουκέτες. Και ήμαστε φίλοι και γνωρίζαμε ο ένας τον άλλο για περίπου δύο χρόνια αλλά ποτέ δεν φτάσαμε ποτέ τόσο κοντά ο ένας τον άλλο, ώστε να του δαγκώσω του αυτί.

Λ.Φ.: Συνεπώς, για είμαστε ειλικρινείς και να μην το ωραιοποιούμε, όλο αυτό το ζήτημα περί καννιβαλισμού του Τσόμσκι…

Ν.Τ.: Δεν είναι αλήθεια. Λυπάμαι. Αλλά είναι ωραία ιστορία.

Λ.Φ.: Νόαμ, σε ευχαριστούμε πολύ, ήταν ωραίο που σε είχαμε εδώ σήμερα.

Πηγή: tvxs.gr