«Μη βιώσιμο το ελληνικό χρέος χωρίς μαζική διαγραφή»

ΓΚΙΓΙΟΜ ΝΤΙΒΑΛ, Οικονομολόγος, εκδότης του γαλλικού περιοδικού «Alternatives économiques»

Ο Γάλλος οικονομολόγος Γκιγιόμ Ντιβάλ δίνει έμφαση στους κινδύνους που απορρέουν από τη γερμανική πολιτική της λιτότητας και των περικοπών και μέμφεται τον Ολάντ. 

Θεωρεί ότι ο έλεγχος του χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι θέμα πολιτικής βούλησης, που δεν επιδεικνύεται από τις κυβερνήσεις.

Ο Γάλλος οικονομολόγος δίνει έμφαση στους κινδύνους που απορρέουν από τη γερμανική πολιτική της λιτότητας και των περικοπών και μέμφεται τον Φρανσουά Ολάντ, τον οποίο κατηγορεί για ασυνέπεια λόγων και έργων. Θεωρεί ότι ο έλεγχος του χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι θέμα καθαρά πολιτικής βούλησης, η οποία ωστόσο δεν επιδεικνύεται από τις κυβερνήσεις.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Πώς σχολιάζετε τον εξαναγκασμό σε παραίτηση της κυβέρνησης από τον Φρανσουά Ολάντ; Ποια είναι τα κίνητρά του;

Δεν μπορεί να κυριαρχεί η σταλινική άποψη ότι σκοτώνεις τον αντίπαλο και συνεχίζεις την πολιτική σου χωρίς αυτόν. Ο Γάλλος πρόεδρος έκανε την αλλαγή αυτή διότι η γαλλική πολιτική βρίσκεται σ’ ένα σταυροδρόμι. Από τη μια ο Ολάντ λέει ότι η ευρωπαϊκή πολιτική είναι λάθος και πρέπει να αλλάξει και ταυτόχρονα ισχυρίζεται ότι στη Γαλλία πρέπει να συνεχιστεί η πολιτική της λιτότητας και της περικοπής των μισθών. Αυτή η αντίφαση οδήγησε στην κρίση, καθώς ορισμένοι υπουργοί υποστήριζαν ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε τη σημερινή πολιτική. Κατά τη γνώμη μου η Γαλλία έχει πρόβλημα ανταγωνιστικότητας και έτσι δεν μπορούμε να κάνουμε κάποιο μεγάλο σχεδιασμό για να τονώσουμε τη ζήτηση. Εάν θεωρούμε ότι η ευρωπαϊκή πολιτική είναι λανθασμένη, τότε πρέπει να μειώσουμε τη σκληρή λιτότητα στο εσωτερικό της Γαλλίας, καθώς αυτή είναι η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία της ευρωζώνης. Η ζήτηση στην ευρωζώνη είναι ακόμα χαμηλά και αυτό την οδηγεί σε στασιμότητα. Αυτές ήταν οι δύο διαφορετικές απόψεις μέσα στην κυβέρνηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι η γαλλική πολιτική δεν θ’ αλλάξει στο μέλλον.

• Ποιες είναι οι προοπτικές της Γαλλίας με τη σημερινή διαχείριση;

Η Γαλλία βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση για έναν σημαντικό λόγο. Η γαλλική οικονομία από το 2009 είναι σταθερή, οι μισθοί είναι σταθεροί και εξαιτίας αυτής της σταθερότητας κρατήθηκε η ευρωζώνη. Διότι εάν είχαμε τα ίδια προβλήματα με την Ισπανία, την Ελλάδα και την Πορτογαλία, η ευρωζώνη θα είχε καταρρεύσει. Τώρα όμως έχουμε σοβαρά προβλήματα, διότι οι άλλες χώρες που βρίσκονται σε κρίση μειώνουν τους μισθούς και το κόστος εργασίας. Ετσι δημιουργούνται νέα προβλήματα ανταγωνιστικότητας. 

Πριν από την κρίση, η Γαλλία έκανε τις περισσότερες εξαγωγές της στην Ισπανία, έχοντας εμπορικό πλεόνασμα. Τώρα συμβαίνει το αντίθετο. Και γι’ αυτό η κυβέρνηση αποφάσισε να ακολουθήσει τον δρόμο που έχουν πάρει και οι υπόλοιποι. Δηλαδή να μειώσει το κόστος εργασίας. Θεωρώ ότι πρόκειται για πολύ κακή ιδέα, διότι δεν μπορείς να λύσεις έτσι το γαλλικό πρόβλημα. Απλώς θα κάνεις τα πράγματα χειρότερα μειώνοντας την εσωτερική ζήτηση και θα φέρεις σε πιο δύσκολη θέση όλη την Ευρώπη. Η κυβέρνηση δεν θα μπορέσει να μειώσει το δημόσιο έλλειμμα και το δημόσιο χρέος ακολουθώντας τέτοια αποπληθωριστική πολιτική.

• Σ’ ένα πρόσφατο μανιφέστο, το οποίο συνυπογράφετε μαζί με άλλους Γάλλους διανοούμενους, όπως ο Τομά Πικετί, ο Ντανιέλ Κοέν κα ο Πιερ Ροζανβαλόν, ισχυρίζεστε ότι «τίποτα δεν απέχει περισσότερο από την αλήθεια από το να φανταζόμαστε ότι τα χειρότερα βρίσκονται πίσω μας». Πιστεύετε ότι η παρούσα οικονομική κρίση στην Ευρώπη θα επιδεινωθεί και γιατί;

Ηδη από το 2009, και σήμερα είναι καθαρό πλέον, καθώς έχουμε τα αποτελέσματα του δεύτερου τριμήνου του 2014, η ευρωπαϊκή οικονομία βρίσκεται σε ύφεση. Για μένα ήταν ξεκάθαρο -αλλά τώρα πλέον γίνεται για όλους- ότι οι πιστώσεις που απαιτούνται δεν καλύπτονται με τίποτα.

• Πώς νομίζετε ότι ο οικονομικός ψυχρός πόλεμος της Δύσης με τη Ρωσία, με τις κυρώσεις και τα εμπάργκο, θα επηρεάσει την ευρωπαϊκή οικονομία;

Θα επηρεάσει κυρίως τις γερμανικές εξαγωγές, αλλά και άλλων χωρών, ιδιαίτερα στον τομέα των τροφίμων. Μπορεί, ωστόσο, να έχει και θετικές συνέπειες σε πολιτικό επίπεδο. Μπορεί να αναγκάσει τους Γερμανούς να εξετάσουν την ανάγκη μιας πιο «δεμένης» και αλληλέγγυας Ευρώπης, διότι οι κίνδυνοι βρίσκονται γύρω της. Η γερμανική οικονομία δεν μπορεί να επιβιώσει μόνο με εξαγωγές εκτός Ευρώπης. Είναι πολύ επικίνδυνο γι’ αυτούς και έτσι ίσως η τωρινή κατάσταση τους αλλάξει διαθέσεις και στάση. Μπορεί επίσης η κόντρα αυτή με τη Ρωσία να οδηγήσει σε μια πιο επιθετική και συντονισμένη ευρωπαϊκή πολιτική στον ενεργειακό τομέα και κυρίως στην ενεργειακή επάρκεια.

• Πολλοί Γερμανοί διανοούμενοι, όπως ο Χάμπερμας και ο Στρεκ, υποστηρίζουν την ιδέα της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, αντί για τα διαρκή προγράμματα λιτότητας. Ομως οι γερμανικές ηγετικές ελίτ προτιμούν την επιλογή της οικονομικής κυριαρχίας. Εχετε πει ότι «η εμμονή της Γερμανίας με τη διατήρηση ενός εμπορικού πλεονάσματος τη μετατρέπει σε ένα αρπακτικό έθνος». Πού μπορεί να μας οδηγήσει αυτή η πολιτική;

Εάν δεν αλλάξει, μπορεί να μας οδηγήσει σε πολύ καταστροφικές οικονομικά καταστάσεις. Πολιτικά μπορεί να μας οδηγήσει στην καταστροφή της ευρωπαϊκής ενοποίησης, με μεγάλες πιθανότητες συγκρούσεων. Αυτό θα συνιστούσε πολύ επικίνδυνη εξέλιξη. Νομίζω ότι οι γερμανικές ελίτ ή τουλάχιστον ένα μέρος τους συνειδητοποιεί αυτούς τους κινδύνους. Ο Βόλφγκανγκ Στρεκ, ο Γιόσκα Φίσερ και ο Χέλμουτ Σμιτ έχουν περιγράψει αυτούς τους κινδύνους. Θεωρώ ότι τώρα οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες αντιλαμβάνονται αυτή την κατάσταση. Και όταν βλέπετε τον Γενς Βάιντμαν, τον πρόεδρο της Μπούντεσμπανκ, να λέει ότι θα έπρεπε να υπάρχει πιο επιθετική πολιτική μισθών στη Γερμανία, αυτό δείχνει ότι οι γερμανικές ελίτ αντιλαμβάνονται όλο και περισσότερο τους οικονομικούς και πολιτικούς κινδύνους που αντιμετωπίζει η Ευρώπη.

• Η μέχρι σήμερα διαχείριση της κρίσης από τις κυρίαρχες αμερικανικές και ευρωπαϊκές ελίτ θα μπορούσε να συνοψιστεί στο δόγμα «κοινωνικοποιούμε τις ζημιές και ιδιωτικοποιούμε τα κέρδη». Πώς μπορούν οι απλοί φορολογούμενοι να προστατευθούν και να αναγκάσουν τους πλούσιους να πληρώσουν το μερίδιό τους;

Τα θέματα της φορολογικής συνεργασίας και της αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής είναι από τα πλέον βασικά για τη διαχείριση της κρίσης. Μέχρι σήμερα δεν έχουν αντιμετωπιστεί. Ακόμα και οι νέες Συνθήκες δεν αντιμετωπίζουν αυτά τα προβλήματα. Είναι κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει άμεσα. Πρώτον, απαιτείται συνεργασία με τους Αμερικανούς και δεύτερον, με τους Σοσιαλδημοκράτες να συμμετέχουν στη γερμανική κυβέρνηση υπάρχει τώρα μια δυνατότητα να αντιμετωπιστεί η φοροαποφυγή των μεγάλων επιχειρήσεων και των πλουσίων. Χρειάζονται, όμως, πολλά να γίνουν και απαιτείται ομοφωνία, τόσο από το Λουξεμβούργο που είναι μια μικρή χώρα όσο και από τη Γερμανία και τη Γαλλία. Οι τελευταίες είναι μεγάλες χώρες και θα μπορούσαν να πείσουν και το Λουξεμβούργο. Ο λόγος που αυτό δεν έγινε μέχρι σήμερα είναι ότι και οι μεγάλες χώρες προστάτευαν τις μεγάλες επιχειρήσεις.

• Πιστεύετε ότι στο ορατό μέλλον τα κράτη θα μπορέσουν να ανακτήσουν τον έλεγχο και να επιβάλουν ρυθμίσεις σ’ αυτόν τον παγκοσμιοποιημένο χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό;

Ναι, διότι δεν νομίζω ότι είναι τόσο δύσκολο όσο ισχυρίζονται πολλοί. Από τις αποκαλύψεις του Σνόουντεν είδαμε τι έκανε η αμερικανική NSA. Είναι πολύ απλό να ξέρουμε ποιος στέλνει χρήματα σε ποιον φορολογικό παράδεισο, πότε τα στέλνει κ.λπ. Ηταν πολύ δυσκολότερο παλιότερα, με τις βαλίτσες που περιείχαν το μαύρο χρήμα κ.λπ. Τώρα υπάρχουν τα ηλεκτρονικά μέσα επικοινωνίας και είναι εύκολο να γνωρίζεις, εάν βέβαια θέλεις να ξέρεις.

• Αρα, το μόνο που απαιτείται είναι η πολιτική βούληση των κυβερνήσεων;

Φυσικά.

• Πιστεύετε ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο χωρίς, ας πούμε, μια μαζική διαγραφή μέρους του;

Οχι, δεν είναι βιώσιμο χωρίς μια μαζική διαγραφή. Το πρόβλημα δεν είναι η ελληνική «ιδιαιτερότητα». Το ίδιο ισχύει για την Ιρλανδία και την Ιταλία. Δηλαδή το ζήτημα της διαγραφής του χρέους. Είναι ένα άλυτο πρόβλημα μέχρι τώρα και δεν βρίσκεται στην πολιτική ατζέντα. Είναι ένα δύσκολο πρόβλημα για τη γερμανική κυβέρνηση. Δεν μπορεί να λυθεί η ευρωπαϊκή κρίση εάν δεν λύσουμε αυτό το πρόβλημα, το οποίο, επαναλαμβάνω, δεν είναι ελληνικό.

Ποιος είναι

Πενήντα ενός ετών σήμερα, είναι αρχισυντάκτης του μηνιαίου περιοδικού «Alternatives économiques», μιας συνεταιριστικής επιχείρησης στην οποία προσχώρησε αφού εργάστηκε για 13 χρόνια σε διάφορες πολυεθνικές. 

Είναι ο συγγραφέας των βιβλίων «Ο φιλελευθερισμός δεν έχει μέλλον» (La Découverte, 2003), «Είμαστε τεμπέληδες; 

Και 30 άλλες ερωτήσεις σχετικά με τη Γαλλία και τους Γάλλους» (Le Seuil, 2008), «Made in Germany: το γερμανικό μοντέλο πέρα από τους μύθους» (Le Seuil, 2013).

efsyn

Πηγή :